VW Händler will Nachrüstung nicht stornieren. Was tun?

[SvenT]

Liest Du eigentlich auch was ich schreibe ?
Oder endet das Lesen mitten im Satz, denn nur dann könnte ich Deine Behauptung von Widersprüchen nachvollziehen.
Bring mir nur einen Beleg dass ich mir widersprochen habe.

Zurück zum Thema:
Nur weil du MEINST dass das Fernabsatzgesetz gilt muss es noch lang nicht so sein - wer sich hier was schön redet ist zu klären.
Aber da du mir nicht glaubst hier einige Fundstellen:

https://www.haufe.de/recht/deutsches-an ... 26802.html :
"Der Vertragsschluss muss darüber hinaus im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgen (§ 312c Abs. 1 BGB nF). Organisiert ist der Vertriebsweg, wenn der Unternehmer ihn planmäßig verwendet. Eine planmäßige Verwendung liegt vor, wenn der Unternehmer seinen Betrieb in personeller und sachlicher Hinsicht für eine entsprechende Abwicklung eingerichtet hat."

Hat die im konkreten Fall relevante Firma einen Online-Shop?


Oder in http://www.finanztip.de/faq-fernabsatzr ... z46RuLbezr Punkt 6 :
"Wenn der Unternehmer im Normalfall für den Vertrieb keine Fernkommunikationsmittel einsetzt, sondern persönlichen Kundenkontakt pflegt und nur im Einzelfall den Fernabsatz als Vertriebsweg wählt, sind die Vorschriften der 312b ff. nicht anwendbar."
Und das ist eben bei einem "normalen" Fahrzeughändler, dessen Teiledienst an der Theke mit dem Kunden spricht regelmäßig der Fall.

Oder auch hier https://beck-online.beck.de/?vpath=bibd ... .p312b.htm bei den Erläuterungen Punkt 4:
"Der Vertrag muss unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln geschlossen werden. Schwierigkeiten bereitet die Erfassung von Mischfällen, in denen auch, aber nicht ausschließlich durch Fernkommunikationsmittel der Vertrag geschlossen worden ist (Bsp: Vertreterbesuch beim Verbraucher, anschließender Vertragsschluss am Telefon). Wenn die unter Anwesenden geführten Gespräche bereits Teil der Vertragsvorbereitung waren, ist das Fernabsatzrecht nicht anwendbar; "

War da der TE nicht in den Geschäftsräumen und hat mit dem Menschen gesprochen und sich das Angebot dort bereits nennen lassen?
War da nicht was ?


Bring mir doch einen Beleg der die Anwendung des BGB §312bff rechtfertigt.


S.

 

[Robin]

Ich belege gar nichts. Weil ich das oben mehrfach habe, Du es aber nur schön reden willst.
Ich schreibe die Fakten, die kann jeder sekber erlesen.

Die da wären:

Angebot.
Abschluss Vertrag per Email = Internet.

Und widerhole den Satz:


Am Ende entscheidet das, im Zweifel, ein RICHTER.

Bis dahin ist das ganze eine klassische Abwicklung nach Fernabnahmegesetz.

Liest Du eigentlich auch was ich schreibe ?

Ähm, nö.

Habe ich aufgehört als DU erklären wolltest, das ANGEBOTE gleichzusetzen mit einem Vetragsabschluss ist. löl


*küschen*

 

[SvenT]

Wenn Du immer mitten im Satz aufhörst zu lesen bzw. Dir nur die Brocken rausnimmst die dir gefallen versteh ich in deinen Aussagen einiges.

S.

 

[SvenT]

Nur eins noch

Habe ich aufgehört als DU erklären wolltest, das ANGEBOTE gleichzusetzen mit einem Vetragsabschluss ist. löl

Du nimmst also Bezug auf diese Stelle von mir - vollständig (!) zitiert :

Aus meiner Sicht ist hier faktisch ein Vertrag geschlossen worden:
- Kunde fragt "was kostet Umrüstung"
- Händler sagt vor Ort "kostet soundsoviel"
- Händler schickt nohmal Mail mit Preisinfo
- Kunde schickt per Mail ein "ja ich will"

Und genau ist rechtswirksam ein Vertrag geschlossen:
Angebot-Annahme, das klassiche Prinzip.

Dass du nach dem 3. Punkt schon aufhörst zu lesen und den 4. schlichtweg ignorierst ... ohne Worte.
Zumal Du mir dann ja in einem Deiner Posts doch recht gibst, dass durch den 4. Ounkt der Vertrag geschlossen wurde.

Seltsam, seltsam......

Wer hier Widersprüche von sich gibt sollen andere entscheiden.
Auch wer hier mit belegbaren (!) Fakten aufwarten kann...

S.

 

[Horst]

ich bin ja echt oft pro-robin, aber in diesem fall muss ich dir auch ma sagen, dass ich es net gut find @robin.

der sven macht sich viel mühe, zitiert einiges an texten und anwendungen...

du schreibst, dass es ein richter klären muss - so sehe ich das auch.


wir wissen alle nicht, welche fakten es sonst noch gibt - und möchte weder dir noch sven kompetenzen absprechen... aber dass es knallen muss bei "wir sind uns einig, dass es eine grauzone ist", find ich net gut.

 

[Robin]

Ich bin mir mit keinem einig das es "Grauzone" ist.
Das ist eindeutig und die gebrachten "Erklärungen" ein Angebot sei ein Vetrag usw sind Unsinn.

Kaufe ich was per Email / Internet, ist es F.A.N.G.
Und wenn der Händler / Schreiber oben das nicht wahr haben wollen, klärt es ein Richter.
Da muss man nicht stundenlang was zitieren was völlig unsinnig ist und verwirrt statt hilft.

Faktisch habe ich solch Fälle mehr als einmal durch, ein Händlerkollege MIT GERICHT und URTEIL. Und, es ist F.A.N.G.

Da kann also wer erzählen was er will, ich schreibe meine REALEN ERFAHRUNGEN und was in DEM Fall hier raus kommt, ohne Einigung / Einsicht vorher, klärt eben auch ein Richter. Und der wird es genau so sehen wie im Fall Benni (was der oben genannte Händler Kollege ist) und da ist es wie immer F.A.N.G.

Over and Out.

 

[SvenT]

Mir scheint dass sachliche Argumente nur noch mehr sub-adulte Provokationen verursachen und selektives Warnehmen scheint die Realität zu sein.
Kausale Zusammenhänge werden nicht verstanden, dass es mehrere Bedingungen gibt für die Anwendung des Fernabsagtzgesetzes die zusammen (!) eintreten müssen wird ebenfalls ignoriert.

Die Größe Fehler zuzugeben scheint auch zu fehlen (ich meine hier dass Robin immer noch nicht wahrhaben will, dass zu dem von mir beschriebenen Abschluss des Vertrages eben auch der 4. Punkt gehört, aber der immer noch von ihm irgnoriwert wird....).

Für mich ist die Sache erledigt weil nicht zielführend.


S.

 

[Robin]

Mir scheint dass sachliche Argumente nur noch mehr sub-adulte Provokationen verursachen und selektives Warnehmen scheint die Realität zu sein.
Kausale Zusammenhänge werden nicht verstanden, dass es mehrere Bedingungen gibt für die Anwendung des Fernabsagtzgesetzes die zusammen (!) eintreten müssen wird ebenfalls ignoriert.

Die Größe Fehler zuzugeben scheint auch zu fehlen (ich meine hier dass Robin immer noch nicht wahrhaben will, dass zu dem von mir beschriebenen Abschluss des Vertrages eben auch der 4. Punkt gehört, aber der immer noch von ihm irgnoriwert wird....).

Für mich ist die Sache erledigt weil nicht zielführend.


S.

löl :lol:

Angebot:

Per Mail teilte er mich nochmal das Angebot mit und meinte er könne alles in die Wege leiten.

Per Email = F.A.N.G


Vertrag:

Ich habe erst per Mail zugestimmt

Per Email = F.A.N.G

Schriftlicher Wiederruf:

, dann aber nach einer Stunde geschrieben das ich die Nachrüstung zum jetzigen Zeitpunkt erstmal nach hintern verschieben möchte und bat ihn, die Teile noch nicht zu bestellen usw. Er antwortete promt und teilte mir mit, dass er den Nachrüstsatz bereits bestellt hat und wir gerne demnächst einen Termin für den Einbau vereinbaren können.

Sogar mit Gründe, was innerhalb 14 Tage nicht mal nötig wäre.


Ja, ist schwer zu verstehen das es unter das Fernabnahmegesetz fällt. Stimmt schon

 

[SvenT]

Ein letztes mal noch:

Zuerst heißt es FernabSATZgesetz und nicht FernabNAHMEgesetz.
Seit 2002 (!!) ist das ganze ins BGB integriert.

Netterweise hast Du ja mittlwerweile bestätigt (obwohl du es mir mehrfach als Schwachsinn vorgeworfen hast) bestätigt, dass mit der vom TE geschriebenen Mail ein Vertrag zustande kam.

Du scheinst - wie schon öfter - Infomationen wohl nur teilweise zu verarbeiten.
Denn die 2 wichtigen Sätze des TE im ersten Post sind:

Ich war heute beim VW Händler in meiner Stadt, an welchem eine große VW Werkstatt angebunden ist. Ich habe mich bezüglich der Nachrüstung des PDC´s beraten lassen und er hat mir ein sehr gutes Angebot gemacht.

Der TE war also vor Ort (!) und hat mit einem Menschen so ganz furchtbar echt gesprochen (!).
Ich denke diese Annahme darf ich treffen, oder ist das auch wieder Schwachsinn Robin?

Und jetzt lies mal im BGB:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__312c.html

Da steht unter Ziffer 1:
Fernabsatzverträge sind Verträge, bei denen der Unternehmer oder eine in seinem Namen oder Auftrag handelnde Person und der Verbraucher für die Vertragsverhandlungen und den Vertragsschluss ausschließlich Fernkommunikationsmittel verwenden [...]

Jetzt endlich verstanden?
Sobald einer im direkten Gespräch das ganze anbahnt (und ja bereits eine Beratung un/oder Angebotsabgabe sind hier bereits für den Abschluss eines Fernabsatzvertrages schädlich) ist es ein normaler (!) Vertrag.

S.

 

[Robin]

Netterweise hast Du ja mittlwerweile bestätigt (obwohl du es mir mehrfach als Schwachsinn vorgeworfen hast) bestätigt, dass mit der vom TE geschriebenen Mail ein Vertrag zustande kam.

Ja. Per Email. = F.A.N.G :lol: Habe ich dauernd wiederholt und Du bestritten.

zb viewtopic.php?p=427889#p427889

Und da kann er 1000 mal vorher mit zb GOTT gesprochen haben.
Am Ende ist es ein Vertrag per EMAIL = F.A.N.G und Widerruf ebenso.

Und das "ausschliesslich" entscheidest am ende auch wieder nicht Du, sondern ein Richter.
Und im Zeitalter der kommunikation wie sie heute besteht, wird kein Richter mehr "dagegen" entscheiden.
Hatte Benni durch, inkl Urteil usw (auch schon erwähnt) aber PRAXIS scheint bei Dir nicht soooo die Rolle zu spielen.
Eher das "tehoretische" Konstrukt was Du Dir da so zusammen baust.


Ein SCHRIFLICHER Vertrag = per EMAIL = F.A.N.G entscheidet.
Was ich laber laber laber mündlich mit der zb Putzfrau / Mechaniker / der Stossstange vorher erzählt haben mag, ist dabei völlig unerheblich.
Seine Willenserklärung ist letztendlich normal schriftlich per EMAIL = F.A.N.G erfolgt, ebenso sein Widerspruch.

Jetzt endlich verstanden?

Ich ja, Du auch? :lol:


Und, scheinbar nimmst Du das ganze recht persönlich. Solltest mal drüber nachdenken das ganze mit mehr Abstand zu sehen.
Und auch mal aus der Sicht des GEPRELLTEN.

Dann kann man auch beide Seiten mit gewissem Abstand betrachten. *gg*


Und Tip:


mehr GRINSEN dabei

 

[SvenT]

mehr GRINSEN dabei

Glaub mir, ich lache sogar über so manches was Du zum Besten gibst.

Selektives Lesen, Verstehen und Zitieren scheint an der Tagesordnugn zu sein.

Und ich nehme es keineswegs persönlich, sondern zähle nur Dinge auf die belegbar und auch von dritten nachlesbar sind.
Ein letztes mal - denn es ist GESETZ !!! - zur Anwendung des Fernabsatzgesetzes bedarf es der ausschließlichen (!) Kommunikation über Fernkommunkationsmittel.
Jeglicher persönlicher Kontakt sorgt dafür, dass das Fernabsatzgesetz eben KEINE Anwendung mehr findet.
Aber das scheint dich nicht zu interessieren.


Und wenn es bei Benni, Hinz oder auch Kunz ein anderslautendes Urteil gab.....
Wenn Du Dir da so sicher bist, dass es ein gleicher Fall (Also persönliches Gerspräch und in diesem persönlichen Gespräch ein Angebot und späterer Vertragsschluss per Mail) war, dann her mit dem Aktenzeichen und dem Gericht das das verhandelt hat.
Ist ja alles öffentlich....also ?!?

Deiner Theorie nach mit "Bestellung per Mail allein reicht aus dass das Fernabsatzgesetz anwendbarn ist":
Also ist eine Bestellung beim Pizzaservice per Online-System auch mit einer Widerrufsmöglichkeit versehen?

S.

 

[Robin]

Nein es ist nicht zwingend immer alles nach dem Wortlaut des GESETZes, das haben wir per URTEIL - genau so erfahren.
Fakt ist, Du kannst per AGB kein zb Gesetz ausser Kraft setzen (hatte ich geschrieben) im Hinblick Rückgabe, Umtauschrecht usw.

Und ein Kontakt im Vorfeld ist kein Vetrag. Der Vertrag ist hier schriftlich per Email zustande gekommen.
Da kann man noch 1000 mal diskutieren, der vertrag liegt schriflich vor und das per Internet. 8)

Und da greift wieder das was ich auch mehrfach geschrieben habe, und ganz am ENDE entscheidet es im Zweifel ein Richter.
Wie im Fall Benni. Da Individuell je nach Fall / Sachlage - entschieden wird.

Und da der Fall ähnlich ist, der hier aber sogar noch eindeutiger, wird es wie (auch mehrfach) geschrieben ganz einfach F.A.N.G greifen.

 

[SvenT]

Dann erweitere doch mal meinen Horizont.
Ich erneuere die Frage:
Wenn ich also eine Pizzs per Online-Shop oder auch eine Reise per Internet buche - deiner Theorie nach immer Fernabsatzgesetz ?
Es reicht also immer und einzig aus, dass die letztendliche Bestellung per Email erfolgt?

S.

 

[Robin]

Du kannst noch 1000 mal versuchen zu "diskutieren".

Ich sehe es aus Sicht vom geprelltem Kunden, Du aus Sicht des Händlers.
Und genau das ergibt die (diese) Situation das es am Ende ein RICHTER entscheidet.
Warum? Weil es Kunde ggf anders sieht als der Händler.

Zum Rest:

Eine Reise mit quasi "Verfallsdatum" da meist Datum/Zeitgebunden, oder Lebensmittel (verderblich) mit einer lagerfähigen Ware zu vergleichen, ist auch schon Grenzwertig.

Aber ja, auch eine Reise kann ich stornieren. Und das mit den selben Maßnahmen wie hier im Fall.
Oder einen Flug. Oder oder oder.
Warum auch nicht, es kann immer etwas dazwischen kommen. Und wenn ich das per Email / Webseite - wie auch immer ordere, kann ich das auch so widerrufen.


Zb kann aber dann tatsache eine "Staf"-Zahlung fällig werden wegen Aufwand usw usw.
Was hier auch passieren kann (hatte ich geschrieben das die Sonderbeschaffungskosten ggf zu zahlen sind - meist um 10-20€) aber letztendlich nicht MUSS.

Auch das entscheidet am Ende und im Streitfall, ein Richter. *gg*

Und nicht wir zwei

 

[SvenT]

Ich sehe es weder aus Händler noch Kundensicht, sondern emotionslaos aus Sicht eines außenstehenden Dritten der die genannten Informationen vollständig (!) und wertneutral (!) verarbeitet (!).

Und ich diskutiere nicht, sondern arbeite mit - Trommelwirbe- belegbaren (!) Fakten.

Zu meiner von dir etwas langatmig beantworteten Frage....
Also ist deine Antwort auf die Frage "ja per Mail bestellte Dinge unterliegen automatisch dem Widerrufsrecht nach Fernabsatzgesetz" :top:

Das habe ich erwartet...

Und das ist - nochmal Trommelwirbel - schlichtweg falsch ;-)

Soviel zu Deiner Wissensbasis zum Thema Gesetz (das Du ja so gern als Beleg anführst dass ich falsch liege).

Aber lassen wir es....ich kann Dir gerne Recht geben, dann liegen wir aber beide falsch.

S.

 

[Robin]

Und das ist - nochmal Trommelwirbel - schlichtweg falsch ;-)

Nö, denn dann wäre das Urteil von zb Benni auch falsch. :lol:
Und ich denke nicht das Du oder ich das anfechten wollen. Naja. Ich jedefalls nicht. :lol:
Und ob Du es glaubst oder nicht, der Fall war fast das selbe und der Richter hat was geurteilt?

Röööschtisch. F.A.N.G.


Angebot per Mail.
Abschluss per Mail.
Wiederruf per Mail.


Und es interessiert keinen Richter wer vorher was erklärt hat.
Benni hat es durch, inkl mehrerer Zeugen usw usw. :roll:
Schrifform ist Schriftform. So einfach ist das für einen Richter.

Aber lassen wir es....ich kann Dir gerne Recht geben, dann liegen wir aber beide falsch.

Interessiert mich so gar nicht, ich schreibe belegbare Fakten, in dem Fall das Gesetz und das was ein Richter daz geurteilt hat.
Das Du das aus Sicht des Händlers (was anderes ist es nicht) anders siehst, ist dabei unerheblich.
Würdest Du es aus Sicht des geprellten Kunden sehen, wäre auch Deine Sichtweise ähnlich meiner oder die des TE.


Egal.

 

[maukro_1990]

Danke nochmal für die vielen Antworten. Bin gespannt was jetzt am Ende für mich dabei rauskommt. Ich glaube nicht das der Händler wirklich das bestellte Teil bezahlt haben möchte. Ich hoffe einfach auf seine Kulanz. Habe ihm mittlerweile nochmals per Mail geschrieben das es mir leid tut etc. Aber ich habe nicht damit gerechnet das er das Teil so schnell bestellt. Bin leider jemand, der Entscheidungen sehr blitzartig trifft und diese später manchmal bereut. In der Sache gebe ich zu das ich noch etwas "unreif" bin, was mich natürlich nicht vor Strafen usw. schützt.

 

[SvenT]

Und ob Du es glaubst oder nicht, der Fall war fast das selbe und der Richter hat was geurteilt?

Was war denn anders ?!?

Angebot per Mail.
Abschluss per Mail.
Wiederruf per Mail.

kann es sein dass in Robins Fall vorher nichts persönlich besprochen wurde ?
Mal ganz sachlich und ehrlich?

Und es interessiert keinen Richter wer vorher was erklärt hat.
Benni hat es durch, inkl mehrerer Zeugen usw usw. :roll:
Schrifform ist Schriftform. So einfach ist das für einen Richter.

Das überrascht mich ehrlich gesagt sehr.....wenn da vorher in einem persönlcihen Gespräch etwas besprochen wurde das als Angebot gewertet werden kann bzw. mit dem Vetrag zu tun hat....sehr sehr seltsam.

Interessiert mich so gar nicht, ich schreibe belegbare Fakten, in dem Fall das Gesetz und das was ein Richter daz geurteilt hat.

Wenn es belegbar ist, dann nenne mir doch bitte den Gerichststand und das Aktenzeichen (gern per PN).
Denn der Fall interessiert mich jetzt, vor allem die UB.
War es Amts oder Landgericht?


Gruß
S.

 

[boozerchef]

Ich würde mal meinen Senf dazu geben.
Meines erachten hat Robin recht da es WIRKLICH ABSOLUT EGAL IST was irgendwann vorher mit wem auch immer geredet wurde.
Fakt ist Das Angebot kam per Mail und die Bestellung erfolgte per Mail und nur so kam der Vertrag zu stande also wird auch mindestens per Mail widersprochen.
Mir persönlich könnte der freundliche am ..... mich gerne haben aber er würde keinen Cent bekommen. Soll er doch klagen.

So nun noch zu euch beiden Sven und Robin: Ihr seid mega unterhaltsam


Wer später bremst, ist länger schnell

 

[SvenT]

ich bin gern unterhaltsam solange es aschlich ist ;-)

Aber auch Du hast leider ein winziges Detail übersehen:
Das Angebot kam NOCHMAL per Mail, er hat es bereits VOR ORT bekommen.....ud somit ist ein wichtiger Teil des Vertrages - das Angebot - VOR ORT gelaufen und deshalb sehr wohl relevant.
Nur weil ich ein solches Angebot später schriftlich bestätige, ist es noch lange kein Fernabsatzvertrag.
Und da zur Anwendung dessen Regelungen eben für den GESAMTEN Vertragsabschluss AUSSCHLIEßLICH Fernkommunikationsmittel eingesetzt werden dürfen ist eben jeglicher persönlicher Kontakt schädlich.


Aber lassen wir das, das zitieren aus Gesetzen scheint hier scheinbar nicht als korrekt angesehen zu werden.

S.